两厅院30周年特辑 NTCH 30 为创作而存在XX表演场馆的使用者思维
「伙伴时代」论坛的第四场「表演场馆的使用者思维」由国艺会董事姚瑞中担任主持人，国家两厅院技术顾问林家文、舞蹈空间舞团艺术总监平珩与日本兵库县城崎国际艺术中心节目策划桥本麻希与谈，分享所在场馆与曾合作场馆的经营方向、方法与思维。
国家两厅院30周年国际论坛：伙伴时代
9/28-29 9:00-17:00
台北 国家戏剧院一楼大厅
姚瑞中（以下简称姚）：这次的论坛，是针对国外的案例进行交叉讨论，尤其是日本城崎的国际艺术中心，这个案例其实非常的有趣，它有点像是城市创生的概念，在东京西北方的一个温泉乡，盖了一个艺术中心，它有观光的资源，也引进了国际的表演人才，成为一个国际交流驻村的中心。这是台湾目前所没有的案例，所以特别请到节目策划桥本麻希分享城崎国际艺术中心的营运成果。
桥本麻希（以下简称桥）：城崎国际艺术中心所在地是丰冈，在兵库县的最北边。丰冈市跟台北市有非常大的不同，我们是一个乡下地方，距离大阪、神户差不多3.5小时，距离京都是3个小时，如果是离东京的话要5.5小时，所以还蛮远的。
丰冈市集结了五个各具特色的乡镇，人口是八万左右，面积是兵库县最大的。观光客最多的地点就是城崎温泉，也有一个出石城下町，还有竹野滨海水浴场、神锅高原，是一个有温泉、有古都、也有海、有山的观光城镇。丰冈市的城崎这个地方，人口只有三千五百人，温泉街已经有一千四百年的历史，自古以来就是文人墨客所喜欢的文化城市，至今还维护了过去的历史建物，也获得了米其林的两颗星评选。城崎国际艺术中心就是因为在这里，才能够存活到现在。
城崎国际艺术中心的建筑物在一九八三年兴建完成，原本是属於兵库县的设施，是兵库县的一个大会堂，后来从兵库县变成丰冈市的设施。原本一个月可能只用一次，感觉像蚊子馆，以前他还甚至当作旅馆，甚至有一些住宿的设施，二○一四年的四月份起开始有艺术家驻村，由丰冈市来营运。最大的一个厅可以容纳一千人，一共有六个排练室，第一年的时候是透过NPO团体管理，第二年开始就由丰冈市直接管理，我们的艺术总监是平田织佐先生，再接下我们有馆长、program director、也有art coordinate，还有一些行政管理人员与表演者。
每年的五、六月，我们就会徵选驻村艺术家，他们可以廿四小时使用这个设施，也可以跟当地民众用一样的优惠价享受城崎温泉，一共有七个在户外的外汤，一次只要一百块日币。最大的特色就是，我们不会追求短期的成果，我们的目标是让丰冈市建构一个小型的、微型的世界都市，让艺术中心成为地方能够重新站起来创生的一个战略据点。二○一八到一九年的艺术家，目前已经有来自廿三个国家、九十四位艺术家已经有来跟我们申请，而且海外的艺术家比较多。
姚：我们知道在京都市中心有一个京都艺术中心，而在距离京都三公里的地方，运用了温泉这个观光资源，结合了闲置空间再利用，也就是所谓的蚊子馆的活化，让这个城市共享了资源，舞者或编剧在这边可以获得充分的休息，也可以跟国际人士密切交流，进而再创作。这样的案例可以给台湾参考，因为台湾不断在兴建大型展演空间，可是中小型空间基本上是不足的，加上很多的闲置空间也没有使用得很充分，所以这个案例可以给大家借镜思考。现在请平珩老师来跟我们分享她合作过的、位於荷兰海牙的一个空间，这个空间以前是一个闲置的电影院，后来被改成了一个舞蹈空间。
平珩：舞蹈空间大概成立快卅年，最近十年跟国际有比较多的合作，也因为这些的合作，让我觉得舞团可以有不同的成长。
我们跟Korzo这个空间结合，其实是从一个叫玛芮娜．麦斯卡利（Marina Mascarell）的编舞家开始，她原来是荷兰舞蹈剧场（NDT）的舞者，但她放弃做一个安逸的专业舞者，开始做编舞的工作。欧洲其实有很多这一类的艺术家，他们很自然地就跨文化，面对不同的环境、不同的工作背景、不同的人，他们对於多元文化不断有刺激、有思考。
二○一○年时舞蹈空间先跟她合作了《橄榄树》，那是一个大概廿五分钟的短作品，二○一三年就合作了《实境》，也因为这个作品，她介绍我们认识了Korzo剧场，因为这是Korzo剧场想要做的制作，我们也就开始跟这个荷兰的剧场做所谓的「共制」，就是co-production。在这个工作环境里，我们发现欧洲的艺术家比较不一样的地方，就是他们对於制作是一个比较全面的思考，除了舞蹈之外，视觉、音乐，其实通通都在一起，特别是音乐家。在这一次合作中可以看到，他们的作曲家与编舞是同时在一起创作的，音乐家每天都参与排练，所以他完全知道你想要的这个曲子需要的感觉会是什么。
有了《实境》以后，二○一五年我们希望能有更长的合作，所以有一位舞者到荷兰大概五个月，在这五个月中，他们一边发展新的作品《沉睡的巨兽》，同时在巡演旧的作品。在这两个制作中，不仅是合作更有深度，舞者也得到很大的信心，跟国际的舞者平起平坐，同时也可以变成艺术家创作的参考。他们平常从构思到素材的搜集大概七个月，然后他们会跟助理一起工作两个月，非常确定你的内容之后，才跟舞者、音乐家共同创作，从一个构思到完成大概花将近一年的时间，而二○一七年的《反反反》以女性主义为主题，她花了更长的时间来思考。
Korzo剧场让我看到的是什么呢？其实他们从制作开始，他们的制作经理就会提供全面的协助，然后等到开始排练，他们可以提供一天八个小时，然后有六周的时间。Korzo每隔一年办一个舞蹈节，一个舞蹈节大概有十五到廿档，他们都可以提供充裕的排练时间，五个studio的时间控管非常精准，让每个场地都可以被大家所用。技术部门会协助开发舞台的各种道具，比如说在《沉睡的巨兽》需要箱子，《实境》需要豆子，《反反反》需要有个可以拆开和组装的框架，他们都花了很长的时间去研究。
这个剧场也很有趣，平常会开放很多彩排，让很多人来参观，我也看过如果有学校的学生，看排练时就顺便问一下问题，艺术家就透过这个讨论来思考作品。最重要的是，这个剧场在艺术节开始的前三个礼拜，每一个制作有三天的试装台，在试装台的时候就可以了解最困难的问题是什么？在这里能不能解决？譬如说可能同时这一个礼拜就有两档的演出，他们在周一、二装台，然后周三、四、五的时候是一台节目，周六、日是另外一台节目，充分发挥剧场的效益，不是一周只有一档的节目，所以艺术节可以很活跃。
他们制作大概是这样子的时间表，可能从春季找资料，秋季开始实际地做，然后在舞蹈节之前，就会在年底大概做一些试装台，最后演出，大概前后差不多一年到一年半左右的时间。目前台湾很多的制作，灯光、舞台设计大概在制作进行到一半才会加入，但Korzo几乎是同时进行，所以艺术家有想法的时候，舞台、灯光也随著制作在成长，也成为影响制作的重要因素。在排练时间和经费上面，也都能做比较合理的分配。我们常看到技术剧场到了进舞台开始演出的时候，可能一个工作人员拿到的费用跟一个表演者拿到的费用是一样的，有时候还比较高，但每次表演者排练可能花了三个月到半年的时间，经费和时间要如何合理的分配，也是我们未来可能要面对一个很重要的问题。
Korzo的大厅是一个很轻松的一个空间，白天卖简餐、晚上就是卖酒水饮料的bar，大家可以在这里一直讨论，没有时间限制，只要有艺术家演完想要在这里讲话，谈到两点、三点，他们就等你到两点、三点，从来没有人催你。Korzo主要的剧场是两百席，剧场座位是可以流动的，高度大概十米，是旧建筑改建。当时的艺术总监跟建筑设计说：「我就是要十公尺，你不要给我做猫道，然后帮我把高度降低，我就要维持这个高度。」其实艺术总监在很多地方的决定很重要，台湾有太多例子是在建筑师做完以后，我们再做二次施工。因为他不要有猫道，所以就在侧边做了一些流动的猫道，这个猫道就像一个笼子，人就装在笼子里，爬出来装完灯了以后又爬回去，比用升降机容易非常非常多，这也让我们看到好多种不同的做法，可以让剧场变得更丰富。他们每一个剧场可以依据不同的性质，来做不同的设计。
我觉得很重要的是，Korzo在两个建筑中间最核心的地方，设计了一个厨房，所有的人都要经过这个厨房才能到别人的办公室，所以他们永远在这里有很多不同的讨论，也制造了一些有趣交流与可能性。对我来讲，剧场就应该是一个交流的场地，谁都可以为剧场尽心，包括软体、硬体，都可以成为改变剧场一个很重要的环节。
因为持续合作的关系，我们就可以透过它可以做一些更不一样的合作，像二○一五年我们在委托制作的《回》，Korzo也变成一个共制的单位，它虽然小，可是可以连结到更多大的资源。二○一七年三月，我们就在四个不同的荷兰大剧场演出。我觉得台湾有非常好的条件可以做国际合作，因为通常跟台湾合作的表演者，大概都会让国际的人惊艳，因为他们平常碰到欧洲人太容易，碰到各国的人很容易，他们就觉得好像不需要走到亚洲，可是当他们跟亚洲合作的时候就会发现，亚洲的表演者有非常好的合作能力，然后也非常愿意尝试新的东西。我们现在有这么多的好的剧场，就有非常好的条件可以做一个亚洲的制作中心，然后我最希望两厅院可以变成一个领航者，因为两厅院有卅年的制作经验，在技术和制作的部分有更多的协助，或者有更多的合作机制，这是能不能在下一个卅年领航的一个重要因素。
林家文：两厅院开幕时，我是国家戏剧院的驻馆舞监之一，所以其实廿八年前我就在这里。我今天想先讲一下这次两厅院的大整修，然后再去延伸到平珩老师讲的观念。当年其实发起大整修的在任总监其实就是平珩老师，当我们在进行整修计画的时候，我们要去看设备的硬体标准可能的缺失是什么，另外一个部分是市场的需求。从两厅院开幕以来，台湾一直到二○一六年才有第二个标准剧院，两厅院卅年来都是台湾的唯一一个标准剧院，所以要服务的表演团体非常多，所以事实上时间是非常有限的，当时两厅院主要的职责是培养台湾的表演艺术文化，所以要让很多的表演团体有很多的演出机会，丰富台湾的表演艺术文化，因此两厅院只订季保养与年保养，事实上只能做到基础维护，并不能够去做大的翻修。卅年后，整个舞台的自动控制的技术进步非常大，我们从十几年前开始想这个事情，总共花了大概八到十年把计画做出来。
在一开始规划的时候，我们就把符合德国演艺设备安全规范BGVC1SIL3作为一个指标，在工程发包之前，两厅院聘请了一个剧场设备专业规划顾问公司，来针对两厅院馆方建筑的规范，跟主观设定舞台硬体的需求，还有我们严苛的工期，严苛的工期指的是只有八个月！我后来有去荷兰跟德国去参观一些剧场，目前为止我没有知道有任何一个场馆是可以在八个月做完的。八个月的期程要去改一个剧场，包括舞台、悬吊系统、灯光设备，是非常非常地困难，所以需要一个专业的规划顾问公司，协助周延的设备规范与施作计画，因此在工程发包的程序当中，所有的竞标厂商，有一个很清楚的工程蓝图依据，才能提出他们各自的服务跟细部规划，让剧院有一个最佳的选择。而不是关起门来自己去规划想像，自己去寻找市面上我们认为最好的设备。
两厅院对表演艺术的环境有两个责任，一是邀请国外演出与提供制作经费的补助单位，这么多年，我们引进了非常多的节目，对於本地表演团体更是提供了许多的学习跟观摩，活化了表演艺术环境；另一个角色是场地演出设备供应与管理者，不论是对外制单位或馆方自制的委制单位，国家剧院自开馆以来，都是站在服务演出制作的角度在规画历年的硬体采购，也才有了刚刚讲的演出设备系统改善的工程。演出技术部当时在认定工程品质如何掌握方向的同时，也去理解市场的需求，跟观众有关、跟表演艺术团体有关、跟创作有关，值得安慰的是，大家的期望我们都有达到。
在这里举几个比较细节的变化，一个是我们镜框内大木的悬吊区多了两杆，可以有一个投影银幕、可以有一个纱幕，以前就只有一根，所以如果有一个纱幕就没办法再做投影了，或是做了投影就没办法做纱幕，所以我们在很小的范围内挤出了空间，调整多了两杆。此外，原本的灯光桥就只能停到八米或六米的地方，所以每次灯光桥下面那个灯光区永远都是最困难的，现在改变了灯光桥的结构，灯具已经可以直接往下，甚至往后翘。然后就是移动镜框装有暗门，还有就是灯光架设的位置，完全的弹性应用。
我自己从舞台监督到制作经理，我知道这对整个台湾的设计观念是很大的一个挑战，两厅院修整完以后，有做灯光设计的朋友跑来跟我说，你现在是要让我都没有地方可以挂灯喔！因为舞台设计会把所有的吊杆都用完！然后再说灯光要自己找地方。可是从另外一个角度来看，就是要开始提早工作，剧场是一个合作、一个协调的一个创作，不是说谁先谁后，是大家一起来，在这个空间上面一起去协调。
右舞台我们也增加了空间，以前剧院的右舞台加上灯光几乎就没什么空间了，现在所有的悬吊系统已经是全自动，所以右舞台整个往外又延伸了一米；另外，剧院的舞台现在可以倾斜八度……我们总共大概有十三项调整，也是当初我们听到团队的一些意见。团队在提出意见的时候，可能只是觉得方不方便、好不好用、快不快，可是事实上当这些改变开始发生的时候，整个设计思维是必须要改变的。
两厅院在大整修以后，剧院对表演艺术设计与团队的期望，我归纳了三点：第一，开放的思维，让演出想像跟技术交会，在你的想像过程就要把技术带进来，其实技术是提供解决方案的；第二，充足的时间，设计者要耐心地去理解技术的逻辑跟技术的使用的一些规范，然后充分地去理解。技术团队跟创作团队一定要达到一个默契，而不是说只是你服务我我服务你，你帮我解决问题而已。第三，永远的尝试，运用各方的资源，这个资源不只是钱，这资源是时间、这资源是场地，所以你要尝试，你要会提出来你的需求是什么，你要尝试什么，需要运用那些各方的资源去寻讨，然后运用这些各方的资源去寻找到搭配的解决方案。在剧场里最微妙的是，不同的人、不同的时间点、不同的地方，同样的一个想法，所出来的解决方案就是不一样。
我一直都认为，拥有场地、人或单位，是属於一个社会比较具有权力的一环，拥有一个场地真的是一个很有权力的一件事情，但不是因为它的拥有权，而是因为它的选择权，因为一个场地，它可以选择为何而用、如何用，甚至不使用。卅年前两厅院成立是台湾唯一的一个标准剧场，卅年后再升级，我希望团队能够有更多的机会，来完成你们的创作想像。然后，对未来的、对已经有的或是未来即将到位的场馆们，我也希望大家能够真正地去独立思考，你们每一个场地，为何而用、如何用，还有就是不使用的，如果你不使用的话，为什么，而不是只是去跟随两厅院，你需要去思考在你的社会环节里、在你的居在的地方，然后你的资源，去考虑这个东西，或许我们有一天会有一个剧场是能够能以发展制作为目的的一个剧场。
观众提问：既然城崎的国际艺术中心是以地方创生为目标，它跟地方商家、温泉街旅馆合作的模式是什么，让剧场的观众与温泉街的观光客可以互相流动？
艺术家是可以廿四小时使用设施，是指住宿的设施还是舞台？那如果他真的要廿四小时使用，是行政技术都会陪同吗？就是会以怎么样的人力支援？然后通常会提供艺术家驻村的时间是多长？然后我想询问，就是他们组织里面的人力分配是什么方式？。
请问很多外国团队会去那边做一个驻馆计画，会付给驻馆艺术家费用，还是怎么协调之类的吗？
桥：首先第一个问题，在我们这里的艺术家，我们会有一个地区交流的一个计画，其实我们的形式是很自由的，就是我们的艺术家，如果他的作品还没有全部完成，他可以用一些talk show的节目发表，形式是不拘的。我们的艺术家可以申请的时间最短是三天、最长是三个月，如果他是时间比较长的这个艺术家，最后会用一个试演发表会，当地的居民他们是都可以免费来看。因为我们是一个观光地，所以艺术家要举办这些表演会比较方便，比如说可以设定观光客们可以观赏的时间。比如说举办跳舞的小工作坊，住在温泉街的外国观光客也可以一起来参与。
第二个问题就是谈到廿四个小时艺术家都可以利用我们的设施，当然我们工作人员不可能廿四小时都陪他们。我们工作时间是早上八点半到五点十五分，这是没有在办活动的状况下；如果那天晚上晚上有公演的话，当然晚上的工作时间点就不是五点十五分下班了。如果是排练的部分，那五点十五分下班后，到第二天早上的工作人员来之前，这个时间就是由艺术家他们自己来使用这个设施。当然我们会采取一些措施，譬如会请艺术家签署一些注意事项。我们的工作人员正职是七位，他们要去管理所有的设施。
最后还有一个问题，艺术家来到这里，我们并没有支付制作费，如果是海外来的团体，往来的交通费都是自己负担，我们就是提供艺术家他们创作的场地，还有住宿，这个都是免费的。
姚：这种形式空间活化案例其实台北也有几个，比如北投七一园区，也是一个小学变成排练场的这个案例，还有一个是在迪化游泳池，填平之后变成一个大型技术剧场，这个都是活化的契机。台湾也可以善用我们的观光资源，以及闲置空间，比如阳明山就有一个青屯营区，上面有十八栋废弃的房子，有一个温泉，旁边就是中山楼，随便拿一栋下来都可以变很大的、很好的排练场或是住宿空间。呼吁政府有关单位可以思考一下，是否需要成立一个国际级的表演艺术交流中心，可以跟其他国家做一个密切连结，然后让创作者可以四处去学习与成长，我觉得是很好的一个机会。