2017-12-20

两厅院30周年特辑 NTCH 30 资源共享、各自出击――场馆间的伙伴关系（国内）

记录整理 卢家珍

「伙伴时代」论坛的第三场「场馆间的伙伴关系（国内）」由PANDA理事长李慧珍主持，国家两厅院艺术总监李惠美、台北表演艺术中心总监王孟超及牯岭街小剧场馆长姚立群同席座谈，三位分别来自国家级、城市级的场馆与民间小剧场的主事者，针对不同场馆的角色与可能建构的伙伴协作关系，分享了他们的经验与看法。

李慧珍（以下简称珍）：我想要邀请三位总监、馆长，用一种比较宏观的眼光来看场馆间的伙伴关系，然后才进入伙伴关系的探讨。前几天我们有机会跟法国来的范谷德先生聊天，他用了一个landscape的名称，就是艺文生态有一个很完整的面向，而我自己则喜欢「光谱」一词，我觉得光谱代表各种类型的同时存在，所以表演艺术生态可不可以像是光谱般的存在，不只有娱乐、不只有纯前卫，也不只有纯艺术等，在这样的光谱之下，每一个场馆其实无法包山包海。

两厅院过去比较寂寞，因为只有一个国家剧院，所以什么事情都是两厅院，现在不一样了，我们有国家级的剧院、我们有首都级的剧院、我们也有非常强烈、以独立自主的方式在运作的小剧场，每个剧场可不可以是一个分向著力的概念，同样都在台北市，三个场馆之间，未来怎么样真正地去思考跟执行所谓的伙伴关系？未来的两厅院、未来的台北表演艺术中心、未来的牯岭街小剧场，未来想要变成什么样子，所以必须要有伙伴关系，那个行动可能是什么呢？

李惠美（以下简称美）：这卅年来，两厅院等了很久很久，形单影只地等待伙伴，没有其他的场馆能够来分摊这些责任，所以两厅院必须包山包海，从上面要到精致、下面要到普罗，要教育推广又要社区营造，甚至全省的文化使命都要放在肩上，但它就是这么小的编制，这么有限的资源，这个使命是很沉重的。卅年后，眼看戏曲中心下礼拜要开幕了，有新的伙伴会出来，这个光谱一定会被改变。

其实在论坛之前，两厅院一直在寻找伙伴，很多节目是在牯岭街小剧场找到想要合作的对象，之后就委托创作，甚至我们跟身体气象馆也有很好的合作模式，我们虽然没有喊很多口号，但在整个大环境里就是无法孤军奋战，所以我们无形中其实就是一个伙伴，甚至我们也跟其他的场馆做一些合作。

外界一直觉得两厅院就是进不去，好像我们只喜欢几个艺术家。我必须说，艺术这个东西是非常主观的，撇开我自己是艺术总监的角色，做节目的时候，除了两厅院自己的定位，跟整个大环境的一个改变，我们在争取合作伙伴的当下，其实有几个无法避免的主观意识，哪个议题可能是引起我比较大的兴趣？哪个是跟整个社会环境比较有连结的？我们就会操作这样的议题去做创作、去谈团队伙伴。早在十几年前，两厅院就邀请各地方中心的人员来台北，然后介绍两厅院的program list，欢迎他们加入tour（巡演），所有国际团队的旅运费绝对是两厅院在负担，因为没有一个社区型或地方的艺术文化中心能够去负担这些费用，这也是一种伙伴。

整个台湾环境是很小的，这些资源没有共享、没有流通，其实就是死水一摊，机会这么有限、资源这么少，如果我们不流通不分享，只是在竞争的话，没有意义的，这个饼做不大，这个饼做不大的时候，大家彼此都是在削足适履，条件只会愈来愈差。所以我们要看未来，未来就这些场馆到位了，我们就是要去分工，分工以后去共享。这些场馆至少可以减少卅年的摸索，因为两厅院有很多经验，他们至少可以在我们这些累积的基础上往前走，这个经验值上的分享是绝对可以提供的。

第二个就是分工。我们从音乐、戏剧、舞蹈，还有戏曲，从实验的、主流的到所有的团，档期就是不够，资源就是不够，因此当我听到北艺要把游泳池做成一个排练场，我有多么兴奋，因为那绝对是两厅院没有办法提供的。剧院的五楼在国乐团迁出之后，整修成两间排练室，可是尺寸无法跟剧场相同，而且没有电梯可以上去，如果有道具要试装是非常困难的，这是两厅院先天上的不足。因此我很希望和北艺中心、牯岭街小剧场分工，其实有很多可能，我自己是非常期待的。

王孟超（以下简称王）：合作是一定要的，因为台北市在台湾来讲算是最成熟的一个城市，在表演艺术上、在文化的能量上面是最有可能的。我们也很有幸出来的时候，国家剧院已然成熟，离我们两站有一个戏曲中心，另外还有水源剧场、牯岭街小剧场等，所以台北市已经可以走到分众的阶段，而不是一个大众，什么事情都要照顾到全民，我可以照顾特殊的族群、弱势族群，或者各式各样的族群，所以我不必然照顾传统戏曲、我也不必然照顾音乐，因为我们也不是音乐厅，我可以很专注地说我要做当代表演艺术，就比较能聚焦。

感谢台北艺术节这六年来把自己经营为一个相当独立、不受干涉的一个品牌，这是很珍贵的，没有人会去质疑说为什么要做这个节目、这个节目这么有争议性为什么要引进，至少在政治上我们没有被质疑过，所以台北表演艺术中心的空间就大了一点。场馆之间事实上有一些是必然的合作，譬如说我们本来以为要开幕的，但后来必须延迟，惠美总监二话不说，全部接过去了，这么好的节目就不至於落空。

事实上合作的可能性很多。我们透过文化局的预算成立一个创作平台，创作者在初期发想的阶段，或第二个阶段可以来申请，希望说把创作期程拉长一点，给艺术家更多时间。条件就是年底时有一个呈现，就是working progress，虽然还未完成，但呈现十分钟、廿分钟，用说、用讲、用唱的、用念的都可以，读剧什么都可以。我们今年选了廿七个作品，十二月四日、五日邀请各场馆来看，甚至香港、大陆可能也有兴趣要来，节目好欢迎大家来谈，这已经不是补助概念了，这是一个投资概念。这是我们现在的第一步，希望将来还可以走到第二步去，期待将来有一天，各个场馆、各个艺术节带著他们跟某一个团队在发想的作品，譬如说国家剧院带著台南人剧团，大家在这平台上面呈现，然后看看是不是卫武营来合作，或是台中国家歌剧院合作，或是高雄春天艺术节来合作。如果没有钱合作，至少可以邀约，节目出来时我就跟你敲定什么时候来演，所以这个作品还没有发生之前，就已经知道投资方有多少，也知道他可以去哪里演。

将来随著这三个剧院产生以后，加上几个中型剧场，以后的演出的钱，都会散在这各个场馆，补助的机制不应该是中央政府来做。中央政府不应该去决定说哪个团好、哪个团给多少钱，将来的伙伴关系应该是存在场馆跟场馆之间，场馆跟表演艺术之间、场馆跟团队之间，这样才会是健康的。

中央政府要做什么呢？就是要去打通关节而已。譬如说现在文化部透过国艺会有一个试演补助，若是团体没有办法彩排就要进剧场了，可以申请补助来租场地彩排，这打通了创作中的关节。另外一个关节是很难的，就是巡回产生的额外开支，运输、旅馆、住宿，这些关节如果不打通，其他地方的团体也不敢邀请台北的团体下去，所以假设说我们的那个平台很健康，那个团体在开演之前若是得到三个场馆的邀演或共制，那中央政府就应该透过一个基金去补助你巡回的开支比例。否则中南部的文化中心选了半天也只敢选果陀、明华园，因为只有这些不会赔钱。透过这样的一个机制，把整个场馆伙伴的关系做得更紧密，大家也可以看到这个节目有更长的生命周期。

珍：我们都知道因为总监们是线上出来的，也都是道上中人，所以往来都是很绵密的，但是有没有可能为了确保这样的一个机制，它是被固定被运作的？譬如说以后大家每年都要开会，讨论未来两年、未来三年、未来五年的计画，做一个盘整，假设没有中央出手帮大家乔一下，场馆自立自发协调？

美：我就讲国表艺中心三馆合作的机制好了，我们每个月都有三馆总监的节目会议，每个场馆就把未来想做的案子在这个平台上分享。我们的资源已经是比较旗鼓相当的，可是因为三馆要服务的对象不同，我们都很难达到共识，这是一个很现实的关系，台北可以做的节目，台中会犹豫，高雄就会说我再参考一下；高雄有兴趣的节目，我可能用一百个理由告诉他不适合在我这里做，因为他会基於地方的需求，他的市场接受度，去排出那样的期程，甚至是他们新馆要做的一个宣示，可是对我来说，那个宣示可能对台北来讲一点都不新鲜，也不是那么独特的作品，若要去分摊投资，我可能能将希望资源用在别的地方。所以我也必须很诚实在这里跟大家分享，有的时候必须要让步会比较容易成形。

刚才孟超提到希望有个平台让大家来选节目，台北市可能没有问题，我们三个场馆合作的任何团体之后除了出国，其他补助的门都被关了，因为政府认为，我们三个场馆是中央补助的，所以一个团、一个制作，不能够重复补助。我以前提过，我们的资源都有限，为什么不共享资源，大家都可以拿出一些比例出来，就是投资这些艺术家把作品做好，是集资的概念，不是一个人的集资，而是政府把资源集合起来。可是在台湾这是个很大的障碍。

珍：郑部长曾宣示，文化部必须要担负建构一个健康的艺文生态系，让大家在这上面能够自由地创作，这是中央政府文化单位的最重要的责任。既然文化部有这样的宣示，我想作为从业者的我们，包含总监们，是应该想一想哪些地方是有问题的，我们有没有一些具体的建议。此外，我觉得合作的概念未必是一个节目大家要一起做，也许是讨论完之后说「谢谢你，这不适合我，但我知道你要做这件事，太好了！」有些节目可以适合中央厨房，有些并不合适，但前提是大家有沟通过，所以才有分向著力的概念。

姚立群（以下简称姚）：牯岭街小剧场就是一个另类的存在，当然有时候我也想，如果我也是个以公部门预算能赖以维生的一个部门的话，也许也蛮美好的，这么多年下来，我一点都不羡慕别人的金钱，我也不会去觊觎任何的预算，想做的时候有钱就可以了，有多少钱我再想想看怎么做事情，剩下还有什么金钱来源。

明年牯岭街要开始封馆整修将近十八个月以上，这十八个月当然不会跟大家完全脱节，我们可能也会铺陈很多活动来维系这样子的关联，在这个时间点其实是非常好的一个机会去计画与落实一些想法。十几年前身体气象馆接手牯岭街小剧场营运，带入了一些开创性的做法，包括艺术本身美学上的一些开创，还有国际交流的经验，近两年以后，我们进到一个常轨上，有更多的团体愿意来到这个剧场，我们可以开始再去检讨，到底还有什么样的规划和新的可能性，其中也包括对於艺穗节的检讨。我们希望来到牯岭街小剧场的节目能够在这个场地做出他们最好的作品，我想今年在奖项上面的成绩是一个很简单的证明。

今天的标题是「伙伴时代」，在剧场的领域里面，其实有两个以上的面向，一个是属於政治上面的，譬如说场馆、机构作为一种介面，有很多的限制，如果不能合作，可能是帐很难结，所以必须直接到那边工作才有机会，这是我们大家可以共同来面对发展的。第二个部分，我觉得是一个年轻世代的问题，表演艺术资源补助形成一种分配的制度以后，长期下来，其实也造成某种程度的依赖，大家有时候拿到的钱非常少，一旦没有拿到，却从来都没有想过有什么样的责任，这是我在与青年世代互动时常有的感觉。我希望大家好好想一想，去做到无中生有的那种开创性的可能，这一定是个很棒的挑战，就像过去，我的前辈和同世代艺术家他们所开创出来的样子。

此外，对於一般的剧团来讲，剧团的背景和剧团的能力，乃至於像牯岭街这样的小型剧场，我们羡慕国家剧院或公部门艺术节有很大量的国际交流，那过程累积了很多资源，希望未来这些资源能更公开地让大家分享，因为那部分是我们一点都没有办法做到的。剧团如果要做国际交流，就很像《秋菊打官司》，希望在场馆的合作中，这些资源是更能够被引介出来的，而我们做得好的节目也能够顺这些路线，真的推展到全球性的视点上面。

王：创立机制是有点难，事实上特别在这个文化政策、文化实施的办法里，其实真的是有少数几个人，你只要能说服他就会被改变了。因为我是做设计的，所以我比较喜欢不知不觉得地去在那个导演或创作者脑中放一个种子，在潜意识里，几次会议下来他就觉得是他的IDEA，事实上那是我的IDEA，他就照著这样做了。我们在市政府的补助机制里，一开始某某团体也常被质疑已经拿到文化部或国艺会或广电或两厅院的补助了，那时候我只要适时一句话说：「没有关系大家都很穷，那些补助都是七折八扣的，我们不应该这样排外，能给就尽量给，只是我们在给的时候会考虑一下他已经拿到哪些补助，所以不是全额给他。」所以文化局的补助向来都没有排外，只要不是同一个市政府，譬如在观传局拿到补助就不行，别的单位我们都不排斥。

美：我们都在讲一个伙伴关系，像欧洲有很多的协会，而且因为它是一个大陆，所以在交通上往来很方便，甚至人才也是流通得非常厉害，这些艺术节的艺术人才是流通的，也有就业的市场，资历可以到处带著走。可是在台湾一直都没有，所以更重要的下一步工作，就是组织，你怎么把这些东西的资源组织动起来。我觉得台湾不能自绝於外，不能关著门在台湾自己组织起来，整个邻近华语地区都应该是合作的对象。从上次西九的制作人会议以后，我们觉得台湾很需要独立制作，因为新场馆出来了，每个场馆不可能养那么多的人去策展与制作，所以我们需要很多的独立制作人，组织起来去协助场馆，然后协助艺术家去协助实现这些创意。

其次，欧洲最大的组织就是European Dancehouse，所有舞蹈之家的人会定期聚会，然后有的剧场人也会定期聚会，两厅院如果有这个可能，我们也可以跟北艺分工，在时间与人员比较充裕的条件下，来策划一个场馆的高峰会，每个月定期来分享，像我们国表艺下面三个场馆在分享一样。

第三，国内团队一直想出去，但没有那么多的余力，两厅院有很多的机会出去，但没有那么多的时间能够整理跟大家分享，这个资源我们可以累积起来。其实我本来在今年八月希望董事会能够通过增设一个组，这个组叫做「国际制作」，这个组不是只是帮两厅院去行销他们的制作，还是一个服务平台，团队他可能养不起那么多人去行销国际，藉由我们过去的一些人脉，可以有固定的人来协助团队推动，团队随时可以来问我们说，有什么合适的艺术节可以去？他们喜欢什么类的节目？是否可以敲敲门看看有没有成行的可能。

珍：惠美姐刚才提出了三个非常具体的方案，尤其是第三个。我们在民间，其实常在谈这种问题，就是场馆可以聚拢很多的资源，所有的事情、所有的knowledge、knowhow等等都在那边，但因为我们不是跟场馆合作的特定团队，所以很难取得、没办法学习，非常可惜。我们要不要试试看把台湾已经做的事情能够被大量的使用，让效能提高。

姚：我补充一下，因为在座有来自地方的文化中心或文化局的同事，所以我想对著他们讲一点。我觉得过去表演艺术发展的一些问题，如果在整个台湾的内部里，有一定的问题的话，我想，这么多这些文化中心的场馆，没有一定地负起一个……从他们自己一个主体的立场上、一个位置上、跟一个自觉上去负起一定的责任，其实也是这些问题里的问题。所以其实只要你的长官或你的师傅，能够予以一个对表演艺术的发展工作或是使命的话，你应该可以再更大胆、更直接地去做更多的认识，跟更多一定的设计跟规划，然后让你所负责的场馆，把它真正的内涵跟他能够执行的发展都朝著比较健康稳定的路上去走，如果你的长官没有这个想法的话，那你就想办法把他取而代之。

观众提问：我觉得关於伙伴关系，今天有一个东西大家都没谈到，我们都没有在谈观众，因为观众不是只有来剧院看戏而已，如果只有这样的话，就永远变成只是一个消费关系。因为我自己在做艺术节，很明显地在今年感觉到，特别是表演艺术，已经开始有所谓的通货膨胀问题，也就是演出很多、演出都很好，但是观众一直没有增加，对表演艺术这个环境有意见的人很多，但我常常在观察，不是我要念，其实很多有意见的人他们从来都不来看戏，包括很多文化圈里的人，就是有事情他都来关心，但是他从来都没有来看戏，这样的话，我们如何成为伙伴？我们怎么发展另外一种新的关系，来去增加我们的观众？因为毕竟我们这些馆所都是拿公部门的钱，观众能不能进来，我觉得直接牵扯到很基本的业绩，也是一个拿纳税人钱的一个很重要的义务。

第二，我有一个建议，在国外有很多的例子，譬如说美国有美国戏剧公会，他们会透过网路把一些制作人、演员的经验进行传承，我们如何把经验透过有效的方式累积，然后变得公共化？像英国的the stage是给专业从业工作人员的资讯平台，就是哪里在找工作、什么总监最近又有什么想法了……我们这些从业人员之间，其实没有一个平台，不管是网路或是line交换这些从业的专业讯息，我们很缺乏一个专属於表演艺术的，除了纸本之外的一个平台。表演艺术工作者其实不太有时间写东西，但很多导演很会讲话，你叫他写东西可能没有时间，编舞家也是一样，但他讲话可能很OK，如果有一个公共的网络让这个圈子里的人可以互相取暖，让大家觉得这个产业还是很蓬勃的。

王：我们北艺每个月都有一个party talk，会邀请制作人、前台、技术人员等等人来聚会，聊天、交换讯息，然后顺便分享一些事件，譬如说我们上个月就邀请了叶弦疏谈停演，因为天灾、停电等停演的因应之道，这些东西都是办艺术节、run剧场会碰到的事情。所以我们每个月都会办一次，现在变成一个大家可以经常来交换讯息的沙龙。我们这个礼拜天也会办一个art views，我们每年会办两次，就是同仁出国看到的一些艺术节一些场馆，回来分享给大家。

至於刚才有老师提到，台北市的确有一个program叫「育艺深远」，就是给小学生一年级到六年级，有机会去观赏艺文活动、展览、表演，但是那个事实上是做半套的，因为是教育局在主导，其他文化单位都是很被动地接纳，然后这东西很困难，因为一个小学生出门马上就面临了交通问题，交通问题就要保险，老师就要扛责任。所以老师最好的方式就是带学生去看展览，最简单了，因为你要看一个表演，很抱歉，礼拜六礼拜天或礼拜五晚上，那是老师的休息时间，然后家长也不太愿意配合，孩子周末另外有补习班要去学，所以那个是半套的。然后又只能做到小学，上国中以后，国中推不动，因为国中有升学压力，所以这部分也推不动。所以反过来，将来台北表演艺术中心、文化基金会、当代美术馆、北美馆等，可以结合起来，更主动去出击，主动去create program让学生更容易来，譬如说我们是不是可以有礼拜三下午场，有没有可能，如果有礼拜三下午场，学生用上课时间来看演出。台北表演艺术中心就在剑潭站，就坐捷运来就好了，没有交通工具保险的事情。只要可以解决交通、保险这些事情，然后确定在这些时段上面，老师不需要付出额外的工作时间，他就办到了。

美：为什么两厅院的艺文宅急配没有再走出去？很简单，呼应孟超这边在讲的，我希望那些学生们是进剧场，因为只是一个讲师去介绍，讲得天花乱坠，最多看一小段的示范，或者看影片，他永远不知道剧场长什么样子，他不进来他还是不会进来，所以也曾有企业要帮他们做员工的艺文培养，希望我们送活动或讲师去，但是我不答应，我觉得你要让员工进剧场，因为那个经验是一辈子都能记住的，如果只是一个讲座，听过就结束了，没有办法深刻去体会剧场的魅力。

所以两厅院现在有一个推广组，最重要的任务是种子人才的培训，我们提供艺术教育的教材，也把很多教学方式公开放在网路上分享，让老师们去用那些素材，自己去教学，还有很多导览、圆梦计画、亲子节目，很多人都不知道我们其实有这样类似的活动。

至於观众一直没成长，除了台湾的表演艺术市场人口就是这么多以外，当然还有很多竞争者，不是只是场馆之间，我们要跟电玩、电视、电影竞争，我必须先把焦点放在一个地方，场馆要做的是社会教育，教育部跟文化部应该要携手合作，而不会把责任归咎到场馆要去负责包山包海，我们现在要做的是学龄前、亲子的，还有就是长者，因为那个是学校不会管的，我们希望先把重点放在这两端，然后再来另外做的艺文教师种子，我们是朝这三个方向规划，目前亲子与长者方面，这两三年已经在著手了，教材是明年的工作计画，我们希望就是逐步把我们现有资源整理以后，能够跟大家分享，因为这是一个共享时代。

姚：其实我希望所有的场馆之间，是展开一种非常争奇斗艳式的竞争，我并不希望他们只是非常地同质性或者是缺乏主体的一种发展而存在著，因为我们因应著我们每一个所在的社区、我们所在的城市或者是我们所在的政治的资源跟背景，我想我们应该每一个场馆都去发展特别的一个可能性，然后做到一些新的可能连结。我觉得在观众上面，其实还是场馆要整备自己提出来的方案，才是观众真的会来的一个介面，这是所有的场馆都应该要去努力的，那么你才会因为这样去产生你对节目真正的看法，而不是别人在推销什么，你就真的去买那些节目，我希望每一个场馆有很好的自我性格能够谈得出来，能够很自信地去介绍出来。