2017-12-20

兩廳院30周年特輯 NTCH 30 資源共享、各自出擊──場館間的夥伴關係（國內）

記錄整理 盧家珍

「夥伴時代」論壇的第三場「場館間的夥伴關係（國內）」由PANDA理事長李慧珍主持，國家兩廳院藝術總監李惠美、臺北表演藝術中心總監王孟超及牯嶺街小劇場館長姚立群同席座談，三位分別來自國家級、城市級的場館與民間小劇場的主事者，針對不同場館的角色與可能建構的夥伴協作關係，分享了他們的經驗與看法。

李慧珍（以下簡稱珍）：我想要邀請三位總監、館長，用一種比較宏觀的眼光來看場館間的夥伴關係，然後才進入夥伴關係的探討。前幾天我們有機會跟法國來的范谷德先生聊天，他用了一個landscape的名稱，就是藝文生態有一個很完整的面向，而我自己則喜歡「光譜」一詞，我覺得光譜代表各種類型的同時存在，所以表演藝術生態可不可以像是光譜般的存在，不只有娛樂、不只有純前衛，也不只有純藝術等，在這樣的光譜之下，每一個場館其實無法包山包海。

兩廳院過去比較寂寞，因為只有一個國家劇院，所以什麼事情都是兩廳院，現在不一樣了，我們有國家級的劇院、我們有首都級的劇院、我們也有非常強烈、以獨立自主的方式在運作的小劇場，每個劇場可不可以是一個分向著力的概念，同樣都在台北市，三個場館之間，未來怎麼樣真正地去思考跟執行所謂的夥伴關係？未來的兩廳院、未來的臺北表演藝術中心、未來的牯嶺街小劇場，未來想要變成什麼樣子，所以必須要有夥伴關係，那個行動可能是什麼呢？

李惠美（以下簡稱美）：這卅年來，兩廳院等了很久很久，形單影隻地等待夥伴，沒有其他的場館能夠來分攤這些責任，所以兩廳院必須包山包海，從上面要到精緻、下面要到普羅，要教育推廣又要社區營造，甚至全省的文化使命都要放在肩上，但它就是這麼小的編制，這麼有限的資源，這個使命是很沉重的。卅年後，眼看戲曲中心下禮拜要開幕了，有新的夥伴會出來，這個光譜一定會被改變。

其實在論壇之前，兩廳院一直在尋找夥伴，很多節目是在牯嶺街小劇場找到想要合作的對象，之後就委託創作，甚至我們跟身體氣象館也有很好的合作模式，我們雖然沒有喊很多口號，但在整個大環境裡就是無法孤軍奮戰，所以我們無形中其實就是一個夥伴，甚至我們也跟其他的場館做一些合作。

外界一直覺得兩廳院就是進不去，好像我們只喜歡幾個藝術家。我必須說，藝術這個東西是非常主觀的，撇開我自己是藝術總監的角色，做節目的時候，除了兩廳院自己的定位，跟整個大環境的一個改變，我們在爭取合作夥伴的當下，其實有幾個無法避免的主觀意識，哪個議題可能是引起我比較大的興趣？哪個是跟整個社會環境比較有連結的？我們就會操作這樣的議題去做創作、去談團隊夥伴。早在十幾年前，兩廳院就邀請各地方中心的人員來台北，然後介紹兩廳院的program list，歡迎他們加入tour（巡演），所有國際團隊的旅運費絕對是兩廳院在負擔，因為沒有一個社區型或地方的藝術文化中心能夠去負擔這些費用，這也是一種夥伴。

整個台灣環境是很小的，這些資源沒有共享、沒有流通，其實就是死水一攤，機會這麼有限、資源這麼少，如果我們不流通不分享，只是在競爭的話，沒有意義的，這個餅做不大，這個餅做不大的時候，大家彼此都是在削足適履，條件只會愈來愈差。所以我們要看未來，未來就這些場館到位了，我們就是要去分工，分工以後去共享。這些場館至少可以減少卅年的摸索，因為兩廳院有很多經驗，他們至少可以在我們這些累積的基礎上往前走，這個經驗值上的分享是絕對可以提供的。

第二個就是分工。我們從音樂、戲劇、舞蹈，還有戲曲，從實驗的、主流的到所有的團，檔期就是不夠，資源就是不夠，因此當我聽到北藝要把游泳池做成一個排練場，我有多麼興奮，因為那絕對是兩廳院沒有辦法提供的。劇院的五樓在國樂團遷出之後，整修成兩間排練室，可是尺寸無法跟劇場相同，而且沒有電梯可以上去，如果有道具要試裝是非常困難的，這是兩廳院先天上的不足。因此我很希望和北藝中心、牯嶺街小劇場分工，其實有很多可能，我自己是非常期待的。

王孟超（以下簡稱王）：合作是一定要的，因為台北市在台灣來講算是最成熟的一個城市，在表演藝術上、在文化的能量上面是最有可能的。我們也很有幸出來的時候，國家劇院已然成熟，離我們兩站有一個戲曲中心，另外還有水源劇場、牯嶺街小劇場等，所以台北市已經可以走到分眾的階段，而不是一個大眾，什麼事情都要照顧到全民，我可以照顧特殊的族群、弱勢族群，或者各式各樣的族群，所以我不必然照顧傳統戲曲、我也不必然照顧音樂，因為我們也不是音樂廳，我可以很專注地說我要做當代表演藝術，就比較能聚焦。

感謝臺北藝術節這六年來把自己經營為一個相當獨立、不受干涉的一個品牌，這是很珍貴的，沒有人會去質疑說為什麼要做這個節目、這個節目這麼有爭議性為什麼要引進，至少在政治上我們沒有被質疑過，所以臺北表演藝術中心的空間就大了一點。場館之間事實上有一些是必然的合作，譬如說我們本來以為要開幕的，但後來必須延遲，惠美總監二話不說，全部接過去了，這麼好的節目就不至於落空。

事實上合作的可能性很多。我們透過文化局的預算成立一個創作平台，創作者在初期發想的階段，或第二個階段可以來申請，希望說把創作期程拉長一點，給藝術家更多時間。條件就是年底時有一個呈現，就是working progress，雖然還未完成，但呈現十分鐘、廿分鐘，用說、用講、用唱的、用唸的都可以，讀劇什麼都可以。我們今年選了廿七個作品，十二月四日、五日邀請各場館來看，甚至香港、大陸可能也有興趣要來，節目好歡迎大家來談，這已經不是補助概念了，這是一個投資概念。這是我們現在的第一步，希望將來還可以走到第二步去，期待將來有一天，各個場館、各個藝術節帶著他們跟某一個團隊在發想的作品，譬如說國家劇院帶著台南人劇團，大家在這平台上面呈現，然後看看是不是衛武營來合作，或是台中國家歌劇院合作，或是高雄春天藝術節來合作。如果沒有錢合作，至少可以邀約，節目出來時我就跟你敲定什麼時候來演，所以這個作品還沒有發生之前，就已經知道投資方有多少，也知道他可以去哪裡演。

將來隨著這三個劇院產生以後，加上幾個中型劇場，以後的演出的錢，都會散在這各個場館，補助的機制不應該是中央政府來做。中央政府不應該去決定說哪個團好、哪個團給多少錢，將來的夥伴關係應該是存在場館跟場館之間，場館跟表演藝術之間、場館跟團隊之間，這樣才會是健康的。

中央政府要做什麼呢？就是要去打通關節而已。譬如說現在文化部透過國藝會有一個試演補助，若是團體沒有辦法彩排就要進劇場了，可以申請補助來租場地彩排，這打通了創作中的關節。另外一個關節是很難的，就是巡迴產生的額外開支，運輸、旅館、住宿，這些關節如果不打通，其他地方的團體也不敢邀請台北的團體下去，所以假設說我們的那個平台很健康，那個團體在開演之前若是得到三個場館的邀演或共製，那中央政府就應該透過一個基金去補助你巡迴的開支比例。否則中南部的文化中心選了半天也只敢選果陀、明華園，因為只有這些不會賠錢。透過這樣的一個機制，把整個場館夥伴的關係做得更緊密，大家也可以看到這個節目有更長的生命週期。

珍：我們都知道因為總監們是線上出來的，也都是道上中人，所以往來都是很綿密的，但是有沒有可能為了確保這樣的一個機制，它是被固定被運作的？譬如說以後大家每年都要開會，討論未來兩年、未來三年、未來五年的計畫，做一個盤整，假設沒有中央出手幫大家喬一下，場館自立自發協調？

美：我就講國表藝中心三館合作的機制好了，我們每個月都有三館總監的節目會議，每個場館就把未來想做的案子在這個平台上分享。我們的資源已經是比較旗鼓相當的，可是因為三館要服務的對象不同，我們都很難達到共識，這是一個很現實的關係，台北可以做的節目，台中會猶豫，高雄就會說我再參考一下；高雄有興趣的節目，我可能用一百個理由告訴他不適合在我這裡做，因為他會基於地方的需求，他的市場接受度，去排出那樣的期程，甚至是他們新館要做的一個宣示，可是對我來說，那個宣示可能對台北來講一點都不新鮮，也不是那麼獨特的作品，若要去分攤投資，我可能能將希望資源用在別的地方。所以我也必須很誠實在這裡跟大家分享，有的時候必須要讓步會比較容易成形。

剛才孟超提到希望有個平台讓大家來選節目，台北市可能沒有問題，我們三個場館合作的任何團體之後除了出國，其他補助的門都被關了，因為政府認為，我們三個場館是中央補助的，所以一個團、一個製作，不能夠重複補助。我以前提過，我們的資源都有限，為什麼不共享資源，大家都可以拿出一些比例出來，就是投資這些藝術家把作品做好，是集資的概念，不是一個人的集資，而是政府把資源集合起來。可是在台灣這是個很大的障礙。

珍：鄭部長曾宣示，文化部必須要擔負建構一個健康的藝文生態系，讓大家在這上面能夠自由地創作，這是中央政府文化單位的最重要的責任。既然文化部有這樣的宣示，我想作為從業者的我們，包含總監們，是應該想一想哪些地方是有問題的，我們有沒有一些具體的建議。此外，我覺得合作的概念未必是一個節目大家要一起做，也許是討論完之後說「謝謝你，這不適合我，但我知道你要做這件事，太好了！」有些節目可以適合中央廚房，有些並不合適，但前提是大家有溝通過，所以才有分向著力的概念。

姚立群（以下簡稱姚）：牯嶺街小劇場就是一個另類的存在，當然有時候我也想，如果我也是個以公部門預算能賴以維生的一個部門的話，也許也蠻美好的，這麼多年下來，我一點都不羨慕別人的金錢，我也不會去覬覦任何的預算，想做的時候有錢就可以了，有多少錢我再想想看怎麼做事情，剩下還有什麼金錢來源。

明年牯嶺街要開始封館整修將近十八個月以上，這十八個月當然不會跟大家完全脫節，我們可能也會鋪陳很多活動來維繫這樣子的關聯，在這個時間點其實是非常好的一個機會去計畫與落實一些想法。十幾年前身體氣象館接手牯嶺街小劇場營運，帶入了一些開創性的做法，包括藝術本身美學上的一些開創，還有國際交流的經驗，近兩年以後，我們進到一個常軌上，有更多的團體願意來到這個劇場，我們可以開始再去檢討，到底還有什麼樣的規劃和新的可能性，其中也包括對於藝穗節的檢討。我們希望來到牯嶺街小劇場的節目能夠在這個場地做出他們最好的作品，我想今年在獎項上面的成績是一個很簡單的證明。

今天的標題是「夥伴時代」，在劇場的領域裡面，其實有兩個以上的面向，一個是屬於政治上面的，譬如說場館、機構作為一種介面，有很多的限制，如果不能合作，可能是帳很難結，所以必須直接到那邊工作才有機會，這是我們大家可以共同來面對發展的。第二個部分，我覺得是一個年輕世代的問題，表演藝術資源補助形成一種分配的制度以後，長期下來，其實也造成某種程度的依賴，大家有時候拿到的錢非常少，一旦沒有拿到，卻從來都沒有想過有什麼樣的責任，這是我在與青年世代互動時常有的感覺。我希望大家好好想一想，去做到無中生有的那種開創性的可能，這一定是個很棒的挑戰，就像過去，我的前輩和同世代藝術家他們所開創出來的樣子。

此外，對於一般的劇團來講，劇團的背景和劇團的能力，乃至於像牯嶺街這樣的小型劇場，我們羨慕國家劇院或公部門藝術節有很大量的國際交流，那過程累積了很多資源，希望未來這些資源能更公開地讓大家分享，因為那部分是我們一點都沒有辦法做到的。劇團如果要做國際交流，就很像《秋菊打官司》，希望在場館的合作中，這些資源是更能夠被引介出來的，而我們做得好的節目也能夠順這些路線，真的推展到全球性的視點上面。

王：創立機制是有點難，事實上特別在這個文化政策、文化實施的辦法裡，其實真的是有少數幾個人，你只要能說服他就會被改變了。因為我是做設計的，所以我比較喜歡不知不覺得地去在那個導演或創作者腦中放一個種子，在潛意識裡，幾次會議下來他就覺得是他的IDEA，事實上那是我的IDEA，他就照著這樣做了。我們在市政府的補助機制裡，一開始某某團體也常被質疑已經拿到文化部或國藝會或廣電或兩廳院的補助了，那時候我只要適時一句話說：「沒有關係大家都很窮，那些補助都是七折八扣的，我們不應該這樣排外，能給就盡量給，只是我們在給的時候會考慮一下他已經拿到哪些補助，所以不是全額給他。」所以文化局的補助向來都沒有排外，只要不是同一個市政府，譬如在觀傳局拿到補助就不行，別的單位我們都不排斥。

美：我們都在講一個夥伴關係，像歐洲有很多的協會，而且因為它是一個大陸，所以在交通上往來很方便，甚至人才也是流通得非常厲害，這些藝術節的藝術人才是流通的，也有就業的市場，資歷可以到處帶著走。可是在台灣一直都沒有，所以更重要的下一步工作，就是組織，你怎麼把這些東西的資源組織動起來。我覺得台灣不能自絕於外，不能關著門在台灣自己組織起來，整個鄰近華語地區都應該是合作的對象。從上次西九的製作人會議以後，我們覺得台灣很需要獨立製作，因為新場館出來了，每個場館不可能養那麼多的人去策展與製作，所以我們需要很多的獨立製作人，組織起來去協助場館，然後協助藝術家去協助實現這些創意。

其次，歐洲最大的組織就是European Dancehouse，所有舞蹈之家的人會定期聚會，然後有的劇場人也會定期聚會，兩廳院如果有這個可能，我們也可以跟北藝分工，在時間與人員比較充裕的條件下，來策劃一個場館的高峰會，每個月定期來分享，像我們國表藝下面三個場館在分享一樣。

第三，國內團隊一直想出去，但沒有那麼多的餘力，兩廳院有很多的機會出去，但沒有那麼多的時間能夠整理跟大家分享，這個資源我們可以累積起來。其實我本來在今年八月希望董事會能夠通過增設一個組，這個組叫做「國際製作」，這個組不是只是幫兩廳院去行銷他們的製作，還是一個服務平台，團隊他可能養不起那麼多人去行銷國際，藉由我們過去的一些人脈，可以有固定的人來協助團隊推動，團隊隨時可以來問我們說，有什麼合適的藝術節可以去？他們喜歡什麼類的節目？是否可以敲敲門看看有沒有成行的可能。

珍：惠美姐剛才提出了三個非常具體的方案，尤其是第三個。我們在民間，其實常在談這種問題，就是場館可以聚攏很多的資源，所有的事情、所有的knowledge、knowhow等等都在那邊，但因為我們不是跟場館合作的特定團隊，所以很難取得、沒辦法學習，非常可惜。我們要不要試試看把台灣已經做的事情能夠被大量的使用，讓效能提高。

姚：我補充一下，因為在座有來自地方的文化中心或文化局的同事，所以我想對著他們講一點。我覺得過去表演藝術發展的一些問題，如果在整個台灣的內部裡，有一定的問題的話，我想，這麼多這些文化中心的場館，沒有一定地負起一個……從他們自己一個主體的立場上、一個位置上、跟一個自覺上去負起一定的責任，其實也是這些問題裡的問題。所以其實只要你的長官或你的師傅，能夠予以一個對表演藝術的發展工作或是使命的話，你應該可以再更大膽、更直接地去做更多的認識，跟更多一定的設計跟規劃，然後讓你所負責的場館，把它真正的內涵跟他能夠執行的發展都朝著比較健康穩定的路上去走，如果你的長官沒有這個想法的話，那你就想辦法把他取而代之。

觀眾提問：我覺得關於夥伴關係，今天有一個東西大家都沒談到，我們都沒有在談觀眾，因為觀眾不是只有來劇院看戲而已，如果只有這樣的話，就永遠變成只是一個消費關係。因為我自己在做藝術節，很明顯地在今年感覺到，特別是表演藝術，已經開始有所謂的通貨膨脹問題，也就是演出很多、演出都很好，但是觀眾一直沒有增加，對表演藝術這個環境有意見的人很多，但我常常在觀察，不是我要念，其實很多有意見的人他們從來都不來看戲，包括很多文化圈裡的人，就是有事情他都來關心，但是他從來都沒有來看戲，這樣的話，我們如何成為夥伴？我們怎麼發展另外一種新的關係，來去增加我們的觀眾？因為畢竟我們這些館所都是拿公部門的錢，觀眾能不能進來，我覺得直接牽扯到很基本的業績，也是一個拿納稅人錢的一個很重要的義務。

第二，我有一個建議，在國外有很多的例子，譬如說美國有美國戲劇公會，他們會透過網路把一些製作人、演員的經驗進行傳承，我們如何把經驗透過有效的方式累積，然後變得公共化？像英國的the stage是給專業從業工作人員的資訊平台，就是哪裡在找工作、什麼總監最近又有什麼想法了……我們這些從業人員之間，其實沒有一個平台，不管是網路或是line交換這些從業的專業訊息，我們很缺乏一個專屬於表演藝術的，除了紙本之外的一個平台。表演藝術工作者其實不太有時間寫東西，但很多導演很會講話，你叫他寫東西可能沒有時間，編舞家也是一樣，但他講話可能很OK，如果有一個公共的網絡讓這個圈子裡的人可以互相取暖，讓大家覺得這個產業還是很蓬勃的。

王：我們北藝每個月都有一個party talk，會邀請製作人、前台、技術人員等等人來聚會，聊天、交換訊息，然後順便分享一些事件，譬如說我們上個月就邀請了葉芠芠來談停演，因為天災、停電等停演的因應之道，這些東西都是辦藝術節、run劇場會碰到的事情。所以我們每個月都會辦一次，現在變成一個大家可以經常來交換訊息的沙龍。我們這個禮拜天也會辦一個art views，我們每年會辦兩次，就是同仁出國看到的一些藝術節一些場館，回來分享給大家。

至於剛才有老師提到，台北市的確有一個program叫「育藝深遠」，就是給小學生一年級到六年級，有機會去觀賞藝文活動、展覽、表演，但是那個事實上是做半套的，因為是教育局在主導，其他文化單位都是很被動地接納，然後這東西很困難，因為一個小學生出門馬上就面臨了交通問題，交通問題就要保險，老師就要扛責任。所以老師最好的方式就是帶學生去看展覽，最簡單了，因為你要看一個表演，很抱歉，禮拜六禮拜天或禮拜五晚上，那是老師的休息時間，然後家長也不太願意配合，孩子週末另外有補習班要去學，所以那個是半套的。然後又只能做到小學，上國中以後，國中推不動，因為國中有升學壓力，所以這部分也推不動。所以反過來，將來臺北表演藝術中心、文化基金會、當代美術館、北美館等，可以結合起來，更主動去出擊，主動去create program讓學生更容易來，譬如說我們是不是可以有禮拜三下午場，有沒有可能，如果有禮拜三下午場，學生用上課時間來看演出。臺北表演藝術中心就在劍潭站，就坐捷運來就好了，沒有交通工具保險的事情。只要可以解決交通、保險這些事情，然後確定在這些時段上面，老師不需要付出額外的工作時間，他就辦到了。

美：為什麼兩廳院的藝文宅急配沒有再走出去？很簡單，呼應孟超這邊在講的，我希望那些學生們是進劇場，因為只是一個講師去介紹，講得天花亂墜，最多看一小段的示範，或者看影片，他永遠不知道劇場長什麼樣子，他不進來他還是不會進來，所以也曾有企業要幫他們做員工的藝文培養，希望我們送活動或講師去，但是我不答應，我覺得你要讓員工進劇場，因為那個經驗是一輩子都能記住的，如果只是一個講座，聽過就結束了，沒有辦法深刻去體會劇場的魅力。

所以兩廳院現在有一個推廣組，最重要的任務是種子人才的培訓，我們提供藝術教育的教材，也把很多教學方式公開放在網路上分享，讓老師們去用那些素材，自己去教學，還有很多導覽、圓夢計畫、親子節目，很多人都不知道我們其實有這樣類似的活動。

至於觀眾一直沒成長，除了台灣的表演藝術市場人口就是這麼多以外，當然還有很多競爭者，不是只是場館之間，我們要跟電玩、電視、電影競爭，我必須先把焦點放在一個地方，場館要做的是社會教育，教育部跟文化部應該要攜手合作，而不會把責任歸咎到場館要去負責包山包海，我們現在要做的是學齡前、親子的，還有就是長者，因為那個是學校不會管的，我們希望先把重點放在這兩端，然後再來另外做的藝文教師種子，我們是朝這三個方向規劃，目前親子與長者方面，這兩三年已經在著手了，教材是明年的工作計畫，我們希望就是逐步把我們現有資源整理以後，能夠跟大家分享，因為這是一個共享時代。

姚：其實我希望所有的場館之間，是展開一種非常爭奇鬥豔式的競爭，我並不希望他們只是非常地同質性或者是缺乏主體的一種發展而存在著，因為我們因應著我們每一個所在的社區、我們所在的城市或者是我們所在的政治的資源跟背景，我想我們應該每一個場館都去發展特別的一個可能性，然後做到一些新的可能連結。我覺得在觀眾上面，其實還是場館要整備自己提出來的方案，才是觀眾真的會來的一個介面，這是所有的場館都應該要去努力的，那麼你才會因為這樣去產生你對節目真正的看法，而不是別人在推銷什麼，你就真的去買那些節目，我希望每一個場館有很好的自我性格能夠談得出來，能夠很自信地去介紹出來。